【圆明网】主持人：可能现在也许中国人民比较庆幸的是，今年以来已经有四百多万中国人退出了共产党、退出了共青团。那我们现在有一位观众是从天津打过来的，我们来接一下，这是天津的李先生。
李先生：我就针对王女士那个问题，她说：“为什么不在中国讲？为什么在美国讲？”这个问题众人皆知，连小孩都明白。你拿到中国讲，能讲吗？别的大道理咱们不说了，现在我就明白一点说，把这个《热点互动》拿到中央电视台去播放，它敢不敢？如果它要敢的话，那它真正是伟大；如果不敢，那么就是假的。就这样。
主持人：好，谢谢李先生。说不定有一天《热点互动》就会在中央电视台播。
胡平：其实我觉得他提出了很关键的问题，也是我觉得尤其像王女士这样的人应该思考的问题，就是在中国大陆，一直到今天，人们还没有可以公开地可以批评共产党的这种权力和自由。
实际上我们衡量一个国家的好坏、衡量一个国家中的人民到底处于什么样的地位，用言论自由来衡量应该是最简单、最起码的一条。那么人们越有享有这种真正可以批评政府的权力，那就说明那个政府再坏也坏不到哪儿去。反过来像中国，正因为它压制一切批评、反对的意见，这件事本身就证明它是十恶不赦。
李天笑：实际上像王女士这样的这种想法，我觉得在中国人民当中之所以会产生这样的原因，一个就是胡平讲的不允许中国人民有自由讨论的权利，封杀言论自由；还有一个就是对国外的信息完全都采取了非常严密的控制。
比方说至少在79年之前我们都不知道国外比如台湾、美国是怎么样，我们以为台湾人民都生活在水深火热之中，美国帝国主义到底是怎么样？这些在中国人当中通过共产党的宣传已经打上很深的烙印了。所以在这种情况下，就是说他再没有国外的信息的话，那很可能讲出来的话不知不觉就带了这么一种说法。
陈破空：我给王女士补充一句话，就说有一些中国同胞有误会，以为外国人屠杀中国人才叫杀，才值得谴责，要永久的谴责；而这个中国政府或者自己同胞互相残杀就算了。不是的。
我上次就讲过一个道理，一个家庭有一个女儿，如果是被外人强奸了，这个强奸是不能饶恕的，是要裁决的、是要审判的。但是这个女儿被父亲强奸，被自己的亲人强奸，更加令人发指、更加不可饶恕，这是更大的罪恶，不仅要受到法律的惩处，而且要永远受到道德和良心的谴责。而中国政府，就是这样一个政府，它迫害自己的人民最有劲儿，而对外最软弱。
主持人：好，那我们现在再来接观众的热线电话，这是纽约的刘先生请讲。
刘先生，你好，你们的节目应该一个礼拜多播一、两天。我告诉你啊，毛泽东说，中国人民从此站起来了。其实不是中国人民站起来了，是他自己站起来。在毛泽东统治的时候他要做世界领袖，那时候中国很穷没得吃、没得穿，他就把中国的东西一个人说要给哪个国家，给哪个国家比如非洲那些黑鬼，是不是？我们中国人一年赚的钱都是给他一个人霸占了，给他一个人利用了，他才是笨蛋，他才是刚才王女士骂得是中国人的败类，你们那几个评论员才真是有觉悟的，我想问问那个王女士如果这样妳到美国来干嘛呢？
主持人：谢谢刘先生。他基本上是一个评论。我想问一下胡平先生，那您谈到了共产党现在这种现状它还控制人民的思想和言论自由。最近中国方面有一个新的政策，就是更加严密地控制互联网上的言论，您是怎么评价？它为什么最近要加强言论控制？特别是网站不准人民写自己的政治评论？
胡平：这个互联网的发明，本身就是对中共的这种对思想言论的控制是一个很严峻的挑战，因为通过现在这种高科技，共产党它要控制一个国家最重要的一个法宝，就是要切断人们自由地交流。那过去它很容易做到这一点，那是因为过去所有的媒体都控制在它的手里，你要发表任何东西，首先要经过它那里许可。
我举个简单例子，过去共产党控制这个言论问题，它就好比是避孕，所以你生都没法生出来。但是互联网一出现，你一连通全世界都可以连通，自己就可以上帖子，就算你觉得帖子不好看，你要把帖子给删除掉，但你总得等他上了帖子以后再删吧！
所以我说它好比像堕胎，就是生了小孩，再把小孩给整死或者去堕胎，对不对？但这么一来，第一它显得很丑恶，你要抓人，你看原来根本你连看都看不见，就跟避孕似的你都看不见，谁都不见那不是挺好的嘛，对不对？
另外呢，它更有效！你现在有了这个东西，过去古代也好它再专制，它基本上跟共产党都不一样，都是事后惩罚，共产党它是预防，就像避孕，它根本就不让你出来。那么现在跟互联网挑战，因为它使得你预防的这种作法就打开了一个大的缺口，那么现在你看它所采取的一些…归根到底就想试题把它拉回到能事先预防的这种程度。
尽管过去中共没做这个决策之前，它也是一直在对互联网采取事后的惩罚，很多人在互联网发表东西，甚至转载一些东西，就把他抓起来，但是那毕竟是事后，它就慢了一拍，使得东西传播了一个短短的时间，那现在它这种作法目的，就是在于试图恢复到这种更全面地控制。
主持人：好，因为今天这个话题比较火爆，我们现在还有几位观众在线上，我们再来接一下。这是维吉尼亚的贺先生。贺先生请讲。
贺先生：我先提个建议就是说，我希望嘉宾最好能够有对立面的人物这样比较有趣。我的问题就是关于全民选举，现在中共或者海外西方的政要都对这个民主选举非常看好，那温总理最近也说从村长、乡长、县长到国家选举。
那我的问题就是说，如果现在乡长是自由选举，而县长不是的话，他心里一定不舒服，他直接反应就是去打压那个人嘛对不对？所以我现在问题就是说，在世界上有没有这种成功的先例是从下面往上面进行选举的？
陈破空：这个问题说的非常好，因为关于农村基层选举是一个非常讽刺的现象，因为中国政府在拖延民主改革，拒绝民主的时候有一个很好的藉口，它们就宣传说中国人的素质差，还不适应民主；但是它们却把中国的民主实验体摆在农村，也就是说中国农村是公认的教育程度比较低，这个生产方式也比较落后，这个管理方式也很松散，恰恰它要把这种选举放到农村去试验，为什么会这样做呢？
这个跟它的宣传是相违背的，农村的素最差了，你要什么要让它民主选举呢？事实上，基层选举以后腐败现象是减少了，有一定的作用。但是共产党之所以把这样的一个试验放到农村去，它是想把民主隔得远一些，离高层选举愈远愈好。它可以说村民选举，然后慢慢的乡镇选举，那是不是再过两百年才到政府选举？那它就高枕无忧可以一直执政下去。
主持人：也没有一个时间表。
陈破空：对，它们不能说我没有民主，我有民主啊！你看看在那里了，但是它自己不要民主，别人要民主。这是一个悖论。
第二个在这种村民选举中有大量的这个就是说人色的色彩，比如说，当地的官商勾结，黑社会跟官府勾结弄选票，当地恶霸欺占的一方欺压百姓，威胁老百姓怎样投票。那么广州太石村这个事件就可以看出来这个官方跟黑社会相勾结、相垄断，村民英勇不懈地抗争，但最后这个政府虽然无可奈何地承认了村民的罢免行动，但事实上对村民也好，同情村民的知识份子都受到迫害。
也就是说是这么一个东西都是假的。而且最近温家宝、胡锦涛又在唱什么政改高调，这种政改是耍农民的政改，就是他们所规定的政改、他们所理解的政改，只不过是拿来给自己就是说装作门面，继续的混淆视听，把老百姓再迷惑一阵子而已。
主持人：好，不知道两位还有什么要补充？
胡平：刚刚那位先生提的问题是很好的问题，你就是如果只有很基层的选举，而在它比较高层没有选举，那么这种选举的效果当然是非常成疑问的。尤其是对于像中国这样，本来就是高度极权的国家，那么你基层的选举就几乎是没有什么意义。因为我本人是在1980年参加过这个北京大学区代表的选举。
主持人：你那时候选上了对不对？
胡平：对。当时积极投入并不是看上那个区代表本身的职位，都知道那个代表没有任何权力，大家主要是通过那种方式的推广中进去；另外，藉此表达自己的政见，是这么个意图。但是我也谈到过，你说我们选区代表，你当上跟我当上有什么区别呢？是你来唸中央文件还是我来唸中央文件，那要早规定了呢，你唸我唸有什么区别？没有区别的嘛，对不对！
你这还跟美国不一样，美国他在每一层政府中间，它都是有相对的独立性，你纽约市市长做的事可以不理睬你总统的，他的权力有非常明确的界线，有些事件是该你总统管的，有些事情你比他大，有时候没有谁比谁大的问题，那个就是他的事情，你总统管不着的，对不对。
你中国是搞中央集权的，所以从这个角度来讲呢，你乡、镇、县、你这个省、一个市都是没有选举的，你底下只能选举结果当然不可能有起到任何积极作用。更何况呢，就是就连这样一种选举，从太石村的选举也可以看得出，那中共只要看你稍为有一点自主性了，它倒采取各种办法去打压。
记者：好。由于时间关系喔，我们今天就只能加快步骤，因为还有好几位观众在线上。那么我们来接一下纽约的孙先生。孙先生请讲。
孙先生：您好，我就是想问一下，这几天我在有的媒体上看到今年的十．一叫做“国殇日”。我只是想问一个为什么呢？
主持人：好，他提到了“国庆节”跟“国殇日”的关系。
李天笑：刚才实际上可能这位先生刚才没有听我们开始讲，实际上国殇日刚才谈得很多了，主要第一，就是共产党杀人，杀人的历史，使得中国人一开始，从49年一开始就陷入了这个苦难之中。
在经济上，它通过政治运动的方式，把中国的经济几度搞到了经济的边缘，然后又在这个改革开放之中，实际上它自己通过贪污腐败，把从人民掠夺来的财产变为自己的财产；同时又破坏了中华民族的文化等等。多方面使得中华民族遭到了巨大的灾难，从这个意义上讲是国殇。
我想补充的一点是关于太石村这个问题，事实上太石村这里边至少有两点，一个实际上太石村这个选举，农民的选举啊，是共产党为了使自己不合法性，披上了一层外衣，实际上共产党从来就不合法，也不是人民选上来的。为什么？它又要造成一种选上来的这种假象，所以带着无关痛痒的这一层去做事情，这是第一点，卡在基金会上看看，睹国际社会的嘴。
第二，实际上共产党它是在一定的范围内可以允许你搞一些民主的储窗，但是如果超过了它自己允许的范围，触及到它的根本利益的时候，绝对是不允许的。它这个手法可以变化，它可以调节所谓这个民主的程度。
主持人：就是给外面看。
李天笑：对呀。就造成了悖论，就是说在农村，它讲农村素质低，素质低就不应该选举？你把我弄到城市去啊；但是城市它就是不搞这个选举。就是悖论的产生等等，都是在维持它自己政权的根本利益，它是为它服务的。所以，它不可能按照它自己的话去说、去做。就是说这是个根本的问题。
(待续)
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